COHEN: Što misliš, koja bi onda trebala biti prikladna forma kolektivnog odgovora?

SENGE: Pa, iako mislim da velike korporacije nisu same po sebi rješenje, smatram kako su one zasigurno značajan element i vjerojatno ključna poluga primjerenog rješenja, i to iz dva razloga. Prvi je taj da one premošćuju granice na načine na koje to ne može učiniti niti jedna nacija. U današnje vrijeme nacionalne države sve više postaju anakronističke tvorevine. Čak je i kriminal globalan, a o mnogo značajnijoj dinamici poslovanja u svijetu da i ne govorimo. Institucije koje su u najvećoj mjeri prevladale podijeljenost svijeta zasigurno su multinacionalne korporacije. Drugo, multinacionalne korporacije još uvijek rastu, u broju i opsegu, pa su stoga manje ograničene od državnih ili vladinih institucija. Problem se, naravno, sastoji u tome što se tradicionalna, formalna svrha multinacionalne korporacije svodi isključivo na zarađivanje novca - jedino za što su službeno odgovorne javnosti. Dakle, odgovornost tih organizacija nije usklađena s njihovim utjecajem na zajednicu. Ono što bi multinacionalne korporacije mogle učiniti je da postave standarde. Pokret upravljanja kvalitetom u velikoj je mjeri utjecao na biznis u cijelom svijetu, tako da je u početku relativno mali broj tvrtki rekao: "Ovo su standardi koje ćemo mi zadovoljiti, a svi ostali će nas morati slijediti." Za dvadesetak najvećih svjetskih multinacionalnih organizacija ne bi bilo teško postaviti takve standarde u području ekološke i društvene politike, a manje organizacije bi ih tada morale slijediti.

Stoga smatram kako multinacionalne kompanije same po sebi nisu dovoljne za pronalaženje primjerenog odgovora - molim vas da me krivo ne shvatite. U tom smislu ključni pojmovi jesu svjesnost i sposobnost. Doista vjerujem kako svi mi, kao pojedinci, imamo urođen osjećaj za odgovornost. Na primjer, svi mi se prirodno osjećamo odgovornima prema djeci, čak i onda kada ona nisu naša. Istovremeno, ne posjedujemo isti osjećaj odgovornosti na višoj razini na kojoj naše djelovanje stvara posljedice. Stoga smatram kako sposobnost odgovora na krizu u kojoj se nalazimo ovisi o kvaliteti pristupa kolektivnoj institucionalnoj svjesnosti, te nakon toga pristupu našem prirodnom intrinzičnom osjećaju odgovornosti.
 
COHEN: Volio bih da se sada vratimo na pitanje koje sam ranije spomenuo. U kontekstu svega što ste do sada rekli, čini se očitim da nam je za rješavanje krize potrebna viša razina svijesti i ljudske zrelosti. Mogu li nam religijske tradicije, u obliku u kojem danas postoje, pomoći u prepoznavanju i odgovaranju na dramatične promjene životnih uvjeta kroz koje prolazimo?

SWIMME: Pa... Smatram da su religijske tradicije, općenito govoreći, osmišljene kako bi postigle nešto značajno drugačije od onoga što ova kriza traži. Stoga one nisu usmjerene, a većina ih uopće niti ne prepoznaje, onako kako mi to očekujemo, krizu o kojoj danas govorimo. Jednostavno nisu za to dizajnirane. To je prava novost, nešto što se još nikada nije dogodilo u povijesti svijeta.

Istovremeno, smatram kako unutar svih religijskih tradicija postoje resursi koji su iznimno važni za sadašnje vrijeme. Ne možemo ih tek tako odbaciti. Mislim da nam oni pružaju ključne uvide i praksu. No njih moramo, na neki način, preoblikovati i izmijeniti kako bi ih učinili prikladnima.

BECK: Slažem se. Smatram da trebamo postaviti pitanje: O kojim razinama religijskih sustava ovdje govorimo? Mislim da je Brian također upućivao na isto. Jer kada čujem pojam "religija" odmah pomislim na razine razvoja ili meme iz kojih te religije proizlaze. Npr., mnoge su velike svjetske tradicije proizašle iz mitskih, apsolutističkih i autoritarnih mema (plavo). U skladu s time, zbog brojnih konzervativnih elemenata koje sadržavaju, neke od njih možda nikada neće biti u stanju sagledati cjelovitu sliku i stoga neće moći ništa promijeniti. Pa ipak, držim ih važnima jer ljudima i kulturama pomažu u razvoju, s nižih razina (egocentričnih ili crvenih) u više razine (autoritarne ili plave). Navedenu tranziciju razumiju bolje od ikoga drugoga, ali slabo razumiju išta izvan tih okvira. Tako npr. neki od tih konzervativnih religijskih sustava ispunjavaju potrebe mnogih ljudi, čak i Amerikanaca, pogotovo pripadnika manjinskih zajednica. Moramo prepoznati tu njihovu vrijednost, te istovremeno ljude upozoriti: "pazite da ne postanete zatvoren sustav!" Stoga smatram ključnim razumijevanje vertikalnosti ili razvojne važnosti ekspresija religije ili duhovnosti.
 
SENGE: Don, što točno znači riječ vertikalnost?

BECK: Kada kažem da je potrebno "razumjeti vertikalnost" tada smatram kako moramo uočiti važnost različitih duhovnih formi za različite razvojne razine, a ne da činimo ono što mnogi ljudi čine, diskreditiraju ranije forme. Pomak koji moramo napraviti odnosi se na ekspresiju duhovnosti; ona (ekspresija - op. ur.) dakle nije jednostruka, već se na nju treba gledati kao na evolutivni protok. Kada bi mogli to ostvariti, mislim da bi tada cijela duhovna zajednica sudjelovala u dostizanju transformacije koja je čovječanstvu u ovom trenutku potrebna.

SWIMME: Istina. Kada bi mogli na jednom mjestu okupiti ključne ideje svake tradicije koje smatramo korisnima, to bi doista predstavljalo nevjerojatan doprinos promjeni u kojoj se nalazimo. Sviđa mi se način na koji je Don postavio stvari rekavši kako su neke od tih tradicija apsolutni eksperti za pojedine aspekte razvojne tranzicije. Kada bi ih samo mogli "uključiti u igru" u sadašnjem kontekstu; bilo bi to veoma moćno.

COHEN: Tako je. Doista je uzbuđujuće kada shvatimo kako je ljudska emocionalna, psihološka i duhovna evolucija dio dubokog i složenog razvojnog procesa - procesa u kojem svi mi sudjelujemo, kako na pojedinačnoj tako i na kolektivnoj razini. Činjenica da su religijske tradicije odigrale ključnu ulogu u opisanom procesu iznimno je važna u sagledavanju načina na koji će prošlost i sadašnjost utjecati na budućnost.

Peter, jako me zanima tvoje mišljenje o ovom problemu obzirom na ono što si ranije rekao. Čini se kako upravo vjerske institucije stvaraju nepremostive granice u današnjem svijetu, čak i više od multinacionalnih kompanija koje si spomenuo.

SENGE: Potpuno si u pravu.
 
COHEN: Pretpostavljam kako to onda znači da su sposobne, kada bi za to bile predisponirane, pokrenuti ogroman broj ljudi prema rješavanju sadašnje krize.

SENGE: Dobro si to primijetio. No, mislim kako će biti vrlo teško tako nešto postići. Institucije su obično snažno povezane sa svojom poviješću. Tradicije na koje pomišljamo kada kažemo "globalne vjerske institucije koje podižu granice", osim do određene mjere budizam, povijesno gledano nikada nisu imale globalni svjetonazor.

Njihovi su korijeni, u velikoj mjeri, plemenski. Islam je možda najbolji primjer navedenog. Tako je npr. Muhamed mnogo činio za obrazovanje žena te mu je stvaranje učiteljica bio jedan od primarnih zadataka. No, samo stotinu godina nakon njegove smrti plemenski lideri koji su naslijedili njegovo učenje eliminirali su ovu praksu iz tradicije. To je pravi problem suvremenih religija: snažni plemenski i etnički identitet.

Stoga smatram ključnim pitanje deinstitucionalizacije religija. U raznim konstelacijama ljudi danas proživljavaju tzv. "vjerska iskustva" - povezanost, duboku povezanost među ljudima, duboku povezanost sa životom samim, duboku povezanost s transcendentnim - ali ne u religijskom kontekstu! Mislim kako je ova činjenica iznimno važna. Smatram da će se u svijetu razviti nova vrsta religijske senzibilnosti – jednako kao što smatram da će se razviti nova znanost – koja će prevladati ograničenja religijskih institucija.

COHEN: Upravo se na novi religijski senzibilitet odnosi moje posljednje pitanje: Prema vašem mišljenju, koji bi nam to novi moralni, etički i duhovni okvir pomogao u suočavanju s izmijenjenim životnim uvjetima?

SENGE: Zaista ne znam imam li uopće takav koncept. Smatram kako mnogo toga znamo o duhovnosti, moralu i etici. No, ono što se je u potpunosti promijenilo je sam kontekst koji je postao globalan, te stoga ono što nam treba ne može biti ništa manje od globalne duhovnosti. Smatram kako u ljudima postoji prirodno, urođeno znanje koje možemo poistovjetiti s duhovnim znanjem. Problem se sastoji u tome što ne znamo na koji način pristupiti tom znanju i na koji način ga njegovati u današnjem globalnom kontekstu. Duhovno "zlatno doba" čovječanstva, u drevnoj Kini i Grčkoj, odavno je prošlo. Nije se uspjelo održati u posljednjim tisućljećima. Nažalost, čovječanstvo nije uspjelo razviti duhovnost u modernom kontekstu. Jedino što možemo tvrditi s određenom sigurnošću je da moderna duhovnost treba biti drugačija od duhovne prakse i institucija iz nekih drugih vremena.
 
Smatram kako nam moderna znanost, do neke mjere, može osigurati odgovore. Mislim da će duhovnost ovog tisućljeća biti usko povezana sa znanošću zato što je razvoj zapadnjačke znanosti u posljednjih petsto godina, unatoč nedostacima, bio bez sumnje iznimno važan za ljudsku zajednicu te su mnogi ljudi počeli gledati na znanost kao na novu religiju ove epohe. Ovo posljednje je odlična analogija! Danas znanstvenike tretiramo na isti način na koji su nekada tretirani vjerski lideri; od njih očekujemo da nam pojasne na koji način funkcionira stvarnost. Pravi znanstvenici uvijek ustuknu kada im se postavi to pitanje, u prvom redu zato što znaju da je njihovo znanje veoma usko, a u drugom redu zato što znaju da znanost ne dovodi do apsolutne istine.

Za znanost stoga možemo reći kako je uhvaćena u "klopku fragmentacije" između unutarnjeg i vanjskog svijeta. To se dogodilo iz političkih i društvenih razloga. Naime, znanstvenici šesnaestog i sedamnaestog stoljeća morali su sa svojih pleća skinuti breme Crkve, pa su stoga govorili: "Vi se bavite unutarnjim svijetom, a mi ćemo se baviti izvanjskim." Posljedice takvog pristupa danas svi osjećamo, svi smo platili cijenu u ogromnoj moći i utjecaju na izvanjsko, te s druge strane potpunim otuđenjem od unutarnjeg svijeta. Stoga mislim kako će duhovnost ovog tisućljeća na neki način reintegrirati ono što danas nazivamo "znanošću", koja se u najboljem slučaju može nazvati skepticizmom, uz veoma kruti stav prema iskustvu. Navedeno predstavlja srž empirijske znanosti - ustvari, to je i pravo značenje riječi empirijski - koja se postepeno izmijenila, da bi se zatim polako potpuno izgubila posvećenost iskustvu. Zato je riskantno koristiti se riječju "znanost", te je osobno koristim samo u kontekstu riječi Buckminstera Fullera: "Svaki je čovjek rođen kao znanstvenik." Eto, to bi bio moj doprinos novoj duhovnosti.