COHEN: Što misliš, koja bi onda trebala biti prikladna forma kolektivnog odgovora?

SENGE: Pa, iako mislim da velike korporacije nisu same po sebi rješenje, smatram kako su one zasigurno znaďż˝ajan element i vjerojatno kljuďż˝na poluga primjerenog rješenja, i to iz dva razloga. Prvi je taj da one premošďż˝uju granice na naďż˝ine na koje to ne moďż˝e uďż˝initi niti jedna nacija. U današnje vrijeme nacionalne drďż˝ave sve više postaju anakronistiďż˝ke tvorevine. ďż˝ak je i kriminal globalan, a o mnogo znaďż˝ajnijoj dinamici poslovanja u svijetu da i ne govorimo. Institucije koje su u najveďż˝oj mjeri prevladale podijeljenost svijeta zasigurno su multinacionalne korporacije. Drugo, multinacionalne korporacije još uvijek rastu, u broju i opsegu, pa su stoga manje ograniďż˝ene od drďż˝avnih ili vladinih institucija. Problem se, naravno, sastoji u tome što se tradicionalna, formalna svrha multinacionalne korporacije svodi iskljuďż˝ivo na zaraďż˝ivanje novca - jedino za što su sluďż˝beno odgovorne javnosti. Dakle, odgovornost tih organizacija nije usklaďż˝ena s njihovim utjecajem na zajednicu. Ono što bi multinacionalne korporacije mogle uďż˝initi je da postave standarde. Pokret upravljanja kvalitetom u velikoj je mjeri utjecao na biznis u cijelom svijetu, tako da je u poďż˝etku relativno mali broj tvrtki rekao: "Ovo su standardi koje ďż˝emo mi zadovoljiti, a svi ostali ďż˝e nas morati slijediti." Za dvadesetak najveďż˝ih svjetskih multinacionalnih organizacija ne bi bilo teško postaviti takve standarde u podruďż˝ju ekološke i društvene politike, a manje organizacije bi ih tada morale slijediti.

Stoga smatram kako multinacionalne kompanije same po sebi nisu dovoljne za pronalaďż˝enje primjerenog odgovora - molim vas da me krivo ne shvatite. U tom smislu kljuďż˝ni pojmovi jesu svjesnost i sposobnost. Doista vjerujem kako svi mi, kao pojedinci, imamo uroďż˝en osjeďż˝aj za odgovornost. Na primjer, svi mi se prirodno osjeďż˝amo odgovornima prema djeci, ďż˝ak i onda kada ona nisu naša. Istovremeno, ne posjedujemo isti osjeďż˝aj odgovornosti na višoj razini na kojoj naše djelovanje stvara posljedice. Stoga smatram kako sposobnost odgovora na krizu u kojoj se nalazimo ovisi o kvaliteti pristupa kolektivnoj institucionalnoj svjesnosti, te nakon toga pristupu našem prirodnom intrinziďż˝nom osjeďż˝aju odgovornosti.
 
COHEN: Volio bih da se sada vratimo na pitanje koje sam ranije spomenuo. U kontekstu svega što ste do sada rekli, ďż˝ini se oďż˝itim da nam je za rješavanje krize potrebna viša razina svijesti i ljudske zrelosti. Mogu li nam religijske tradicije, u obliku u kojem danas postoje, pomoďż˝i u prepoznavanju i odgovaranju na dramatiďż˝ne promjene ďż˝ivotnih uvjeta kroz koje prolazimo?

SWIMME: Pa... Smatram da su religijske tradicije, opďż˝enito govoreďż˝i, osmišljene kako bi postigle nešto znaďż˝ajno drugaďż˝ije od onoga što ova kriza traďż˝i. Stoga one nisu usmjerene, a veďż˝ina ih uopďż˝e niti ne prepoznaje, onako kako mi to oďż˝ekujemo, krizu o kojoj danas govorimo. Jednostavno nisu za to dizajnirane. To je prava novost, nešto što se još nikada nije dogodilo u povijesti svijeta.

Istovremeno, smatram kako unutar svih religijskih tradicija postoje resursi koji su iznimno vaďż˝ni za sadašnje vrijeme. Ne moďż˝emo ih tek tako odbaciti. Mislim da nam oni pruďż˝aju kljuďż˝ne uvide i praksu. No njih moramo, na neki naďż˝in, preoblikovati i izmijeniti kako bi ih uďż˝inili prikladnima.

BECK: Slaďż˝em se. Smatram da trebamo postaviti pitanje: O kojim razinama religijskih sustava ovdje govorimo? Mislim da je Brian takoďż˝er upuďż˝ivao na isto. Jer kada ďż˝ujem pojam "religija" odmah pomislim na razine razvoja ili meme iz kojih te religije proizlaze. Npr., mnoge su velike svjetske tradicije proizašle iz mitskih, apsolutistiďż˝kih i autoritarnih mema (plavo). U skladu s time, zbog brojnih konzervativnih elemenata koje sadrďż˝avaju, neke od njih moďż˝da nikada neďż˝e biti u stanju sagledati cjelovitu sliku i stoga neďż˝e moďż˝i ništa promijeniti. Pa ipak, drďż˝im ih vaďż˝nima jer ljudima i kulturama pomaďż˝u u razvoju, s niďż˝ih razina (egocentriďż˝nih ili crvenih) u više razine (autoritarne ili plave). Navedenu tranziciju razumiju bolje od ikoga drugoga, ali slabo razumiju išta izvan tih okvira. Tako npr. neki od tih konzervativnih religijskih sustava ispunjavaju potrebe mnogih ljudi, ďż˝ak i Amerikanaca, pogotovo pripadnika manjinskih zajednica. Moramo prepoznati tu njihovu vrijednost, te istovremeno ljude upozoriti: "pazite da ne postanete zatvoren sustav!" Stoga smatram kljuďż˝nim razumijevanje vertikalnosti ili razvojne vaďż˝nosti ekspresija religije ili duhovnosti.
 
SENGE: Don, što toďż˝no znaďż˝i rijeďż˝ vertikalnost?

BECK: Kada kaďż˝em da je potrebno "razumjeti vertikalnost" tada smatram kako moramo uoďż˝iti vaďż˝nost razliďż˝itih duhovnih formi za razliďż˝ite razvojne razine, a ne da ďż˝inimo ono što mnogi ljudi ďż˝ine, diskreditiraju ranije forme. Pomak koji moramo napraviti odnosi se na ekspresiju duhovnosti; ona (ekspresija - op. ur.) dakle nije jednostruka, veďż˝ se na nju treba gledati kao na evolutivni protok. Kada bi mogli to ostvariti, mislim da bi tada cijela duhovna zajednica sudjelovala u dostizanju transformacije koja je ďż˝ovjeďż˝anstvu u ovom trenutku potrebna.

SWIMME: Istina. Kada bi mogli na jednom mjestu okupiti kljuďż˝ne ideje svake tradicije koje smatramo korisnima, to bi doista predstavljalo nevjerojatan doprinos promjeni u kojoj se nalazimo. Sviďż˝a mi se naďż˝in na koji je Don postavio stvari rekavši kako su neke od tih tradicija apsolutni eksperti za pojedine aspekte razvojne tranzicije. Kada bi ih samo mogli "ukljuďż˝iti u igru" u sadašnjem kontekstu; bilo bi to veoma moďż˝no.

COHEN: Tako je. Doista je uzbuďż˝ujuďż˝e kada shvatimo kako je ljudska emocionalna, psihološka i duhovna evolucija dio dubokog i sloďż˝enog razvojnog procesa - procesa u kojem svi mi sudjelujemo, kako na pojedinaďż˝noj tako i na kolektivnoj razini. ďż˝injenica da su religijske tradicije odigrale kljuďż˝nu ulogu u opisanom procesu iznimno je vaďż˝na u sagledavanju naďż˝ina na koji ďż˝e prošlost i sadašnjost utjecati na buduďż˝nost.

Peter, jako me zanima tvoje mišljenje o ovom problemu obzirom na ono što si ranije rekao. ďż˝ini se kako upravo vjerske institucije stvaraju nepremostive granice u današnjem svijetu, ďż˝ak i više od multinacionalnih kompanija koje si spomenuo.

SENGE: Potpuno si u pravu.
 
COHEN: Pretpostavljam kako to onda znaďż˝i da su sposobne, kada bi za to bile predisponirane, pokrenuti ogroman broj ljudi prema rješavanju sadašnje krize.

SENGE: Dobro si to primijetio. No, mislim kako ďż˝e biti vrlo teško tako nešto postiďż˝i. Institucije su obiďż˝no snaďż˝no povezane sa svojom poviješďż˝u. Tradicije na koje pomišljamo kada kaďż˝emo "globalne vjerske institucije koje podiďż˝u granice", osim do odreďż˝ene mjere budizam, povijesno gledano nikada nisu imale globalni svjetonazor.

Njihovi su korijeni, u velikoj mjeri, plemenski. Islam je mo�da najbolji primjer navedenog. Tako je npr. Muhamed mnogo �inio za obrazovanje �ena te mu je stvaranje u�iteljica bio jedan od primarnih zadataka. No, samo stotinu godina nakon njegove smrti plemenski lideri koji su naslijedili njegovo u�enje eliminirali su ovu praksu iz tradicije. To je pravi problem suvremenih religija: sna�ni plemenski i etni�ki identitet.

Stoga smatram kljuďż˝nim pitanje deinstitucionalizacije religija. U raznim konstelacijama ljudi danas proďż˝ivljavaju tzv. "vjerska iskustva" - povezanost, duboku povezanost meďż˝u ljudima, duboku povezanost sa ďż˝ivotom samim, duboku povezanost s transcendentnim - ali ne u religijskom kontekstu! Mislim kako je ova ďż˝injenica iznimno vaďż˝na. Smatram da ďż˝e se u svijetu razviti nova vrsta religijske senzibilnosti – jednako kao što smatram da ďż˝e se razviti nova znanost – koja ďż˝e prevladati ograniďż˝enja religijskih institucija.

COHEN: Upravo se na novi religijski senzibilitet odnosi moje posljednje pitanje: Prema vašem mišljenju, koji bi nam to novi moralni, etiďż˝ki i duhovni okvir pomogao u suoďż˝avanju s izmijenjenim ďż˝ivotnim uvjetima?

SENGE: Zaista ne znam imam li uopďż˝e takav koncept. Smatram kako mnogo toga znamo o duhovnosti, moralu i etici. No, ono što se je u potpunosti promijenilo je sam kontekst koji je postao globalan, te stoga ono što nam treba ne moďż˝e biti ništa manje od globalne duhovnosti. Smatram kako u ljudima postoji prirodno, uroďż˝eno znanje koje moďż˝emo poistovjetiti s duhovnim znanjem. Problem se sastoji u tome što ne znamo na koji naďż˝in pristupiti tom znanju i na koji naďż˝in ga njegovati u današnjem globalnom kontekstu. Duhovno "zlatno doba" ďż˝ovjeďż˝anstva, u drevnoj Kini i Grďż˝koj, odavno je prošlo. Nije se uspjelo odrďż˝ati u posljednjim tisuďż˝ljeďż˝ima. Naďż˝alost, ďż˝ovjeďż˝anstvo nije uspjelo razviti duhovnost u modernom kontekstu. Jedino što moďż˝emo tvrditi s odreďż˝enom sigurnošďż˝u je da moderna duhovnost treba biti drugaďż˝ija od duhovne prakse i institucija iz nekih drugih vremena.
 
Smatram kako nam moderna znanost, do neke mjere, moďż˝e osigurati odgovore. Mislim da ďż˝e duhovnost ovog tisuďż˝ljeďż˝a biti usko povezana sa znanošďż˝u zato što je razvoj zapadnjaďż˝ke znanosti u posljednjih petsto godina, unatoďż˝ nedostacima, bio bez sumnje iznimno vaďż˝an za ljudsku zajednicu te su mnogi ljudi poďż˝eli gledati na znanost kao na novu religiju ove epohe. Ovo posljednje je odliďż˝na analogija! Danas znanstvenike tretiramo na isti naďż˝in na koji su nekada tretirani vjerski lideri; od njih oďż˝ekujemo da nam pojasne na koji naďż˝in funkcionira stvarnost. Pravi znanstvenici uvijek ustuknu kada im se postavi to pitanje, u prvom redu zato što znaju da je njihovo znanje veoma usko, a u drugom redu zato što znaju da znanost ne dovodi do apsolutne istine.

Za znanost stoga moďż˝emo reďż˝i kako je uhvaďż˝ena u "klopku fragmentacije" izmeďż˝u unutarnjeg i vanjskog svijeta. To se dogodilo iz politiďż˝kih i društvenih razloga. Naime, znanstvenici šesnaestog i sedamnaestog stoljeďż˝a morali su sa svojih pleďż˝a skinuti breme Crkve, pa su stoga govorili: "Vi se bavite unutarnjim svijetom, a mi ďż˝emo se baviti izvanjskim." Posljedice takvog pristupa danas svi osjeďż˝amo, svi smo platili cijenu u ogromnoj moďż˝i i utjecaju na izvanjsko, te s druge strane potpunim otuďż˝enjem od unutarnjeg svijeta. Stoga mislim kako ďż˝e duhovnost ovog tisuďż˝ljeďż˝a na neki naďż˝in reintegrirati ono što danas nazivamo "znanošďż˝u", koja se u najboljem sluďż˝aju moďż˝e nazvati skepticizmom, uz veoma kruti stav prema iskustvu. Navedeno predstavlja srďż˝ empirijske znanosti - ustvari, to je i pravo znaďż˝enje rijeďż˝i empirijski - koja se postepeno izmijenila, da bi se zatim polako potpuno izgubila posveďż˝enost iskustvu. Zato je riskantno koristiti se rijeďż˝ju "znanost", te je osobno koristim samo u kontekstu rijeďż˝i Buckminstera Fullera: "Svaki je ďż˝ovjek roďż˝en kao znanstvenik." Eto, to bi bio moj doprinos novoj duhovnosti.